ირინა ღოღობერიძე

ჟანრი ლოლაშვილთან საუბარი, პრაქტიკულად, ერთი თავნება მონოლოგია ჩემი ძალიან მოკლე ჩართვებით. მონოლოგია ემოციური, გამდიდრებული ალუზიებით, მუსიკის სიყვარულით, ფერმწერის ხედვით. რაიმეს ამოღება, შეცვლა ან გადაადგილებ-გადმოადგილება თიღქმის შეუძლებლად  მომეჩვენა. ამდენად, სტილიც დაცულია და თანმიმდევრობაც. სამწუხაროა მხოლოდ, რომ მისი ცოცხალი თხრობა არ ისმის, თუმცა ამასაც ადვილად წარმოიდგენს ყველა, ვისაც ჟანრი ლოლაშვილი თუნდაც ერთხელ უნახავს რუსთაველის თეატრის დიდ სცენაზე ან სადმე, აქვე, მის სახლში, რომელსაც თბილისი ჰქვია.

ი.ღ. _ ახლო ნაცნობობით ვერ დავიკვეხნი, მაგრამ ასე თუ ისე თეატრიდან გიცნობ, გასტროლებზეც ვყოფილვართ ერთად. ვიცი გიყვარს ცოცხალი საუბარი, პაექრობა, დისკუსია, არ ვიცი რამდენად ღირსეული მოსაუბრე გამოვდგები, მაგრამ კლასიკური დაწყება _ ოჯახი, მშობლები, ამბები...

ჟ.ლ. _ აპაპაპ, ოჯახი არ გამაგონო.
ი.ღ. _ ჰოდა არც მე მინდა, არც ბიოგრაფია მინდა, თითქოს ყველაფერი ვიცით, მაგრამ...
ჟ.ლ. _ კარგი რა, ნათქვამიც არის, დაწერილიც. აქ მშობლებიო, იქ ენრიო...
ი.ღ. _ არც გეკითხები, ენრის მუსიკას, `პარიზელობას~ მეც ვიცნობ, მიყვარს, იქ ვმეგობრობდით. მაგრამ, იქნებ შენ თვითონ დაგრჩა რამე, რაც ადრე არ გითქვამს და ეხლა გინდა, რომ თქვა და მეორე... თუ დამისახელებ ერთ-ორ ადამიანს, ვინც სერიოზული გავლენა იქონია შენზე, როგორც...
ჟ.ლ. _ შემოქმედზე?
ი.ღ. _ ჰო, როგორც შემოქმედზე, სწორედ ასე.
ჟ.ლ. _ გავლენის გარეშე არ არსებობს საერთოდ ადამიანი. როცა იწყება ცხოვრება, იწყევა უამრავი რამეების გაგება. არა მარტო დანახულის შემეცნება, არამედ რაღაც ამბების სამყაროში ყოფნა, აქ ასაკს მნიშვნელობა არა აქვს, ადამიანის ფსიქიკაზე ეს ყველაფერი ჯდება: მეტაფიზიკური მოვლენები, ურთიერთობები, სიზმრის ფენომენი, მშობლის სიყვარული, სიყვარულის გაგება, როგორც ფენომენის, რაღაც მისტიური მოვლენების შეგრძნება, მიახლოვება რაღაც უსასრულობასთან. უსასრულობაში ვგულისხმობ გაგების ფაქტორს, რადგან ადამიანს უნდა ყველაფერი გაიგოს, შეიმეცნოს და მოიყვანოს ისეთ ვითარებაში, რომ ყველასთვის გასაგები გახდეს. ამ დროს ყველაფერს ახსნა-განმარტება ჭირდება, მერე, აი ჩემს ასაკში, აღარაფერი აღარ ჭირდება. ამაოების ცნება კი არ მუშაობს, პირიქით, ყველაფერი ნათელი ხდება და ყველაფერი გასაგებია. იცის, რომ სიკვდილი გარდაუვალია, ეს ცნებაც კარგად მუშაობს ფსიქიკაზე და ადამიანი ხდება მინდობილი. მე ვგულისხმობ ჩემს ასაკში. ადრეულ ასაკში მაინც მოვლენათა მწყობრი სხვაა, იქ ყველაფერში შესვლა საჭიროა, მიახლოვებაა საჭირო, იქ ჩხირკედელაობაა საჭირო, ახალგაზრდას უნდა, ყველაფერი  დაადგინოს და ა.შ. ასეთ ვითარებაში, რა თქმა უნდა, უშვებს ძალიან ბევრ შეცდომას, როგორც ადამიანებთან, ისე მშობლებთან, გარე სამყაროსთან ურთიერთობაში. ასე რომ ის ცოდნა, რომელიც მას აუცილებლად ჭირდება, ის ამუშავებს და სულ მოქმედებაში მოჰყავს, სულ დინამიკაშია ადამიანი:  წრიალი ფსიქოლოგიური წრიალი _ შიგნით, მექანიკური წრიალი _ გარეთ და არის გაგებათა დიდი ომი გაჩაღებული და რომ გაიგო, გაერკვე, დაალაგო ან შეიმეცნო უნდა გამოთავისუფლდე, იმიტომ რომ ეს გაწუხებს, გამოთავისუფლება კი სიკვდილამდე არ ხდება. იმიტომ რომ გათავისუფლების ერთადერთი ფენომენი არსებობს _ ამ ქვეყნიდან წასვლა, ფერიცვალება, სიკვდილი... ამიტომ ადამიანი...
ი.ღ. _ აღარ გინდა! სიკვდილზე არ გინდა. არც შენ გეხება ჯერ და არც  მე...
ჟ.ლ.  (სიცილით) _ ჰო, კარგი შენ რადგან არ გეხება...
ი.ღ. _ იცი, ჩემთვის აღმოჩენა იყო, რომ ვგიკში მხატვარ-მულტიპლიკატორის სპეციალობით სწავლობდი, არ დაგიმთავრებია?
ჟ.ლ. _ ორი წელი ვიყავი, მაგრამ აქ გამოცდებს ვერ ვასწრებდი და გადმოვედი, პარალელურად ვერ ვახერხებდი.
ი.ღ. _ უცნაურია, რასაც შენ ყვებოდი, უფრო ზუსტად როგორც ყვებოდი, _ მხატვრის სამყარო უფრო დავინახე, მხატვრის თვალით დანახული სამყარო. დავინახე, მხატვრის აღქმა, ემოცია. ის ერთი ორი ადამიანი კი კონკრეტულად მაინც არ დამისახელე, რატომ ინახავ, სახელებს თუ გინდა, ნუ მეტყვი.
ჟ.ლ. _ ჰო რა, ვიტყვი ეხლა, ვიტყვი, ჰო ამ შემთხვევაში ერთი და ორი ადამიანის დასახელება ნამდვილად არ შეიძლება. მთელი არმიაა ადამიანების, ვისთანაც  ვურთიერთობდი.
ი.ღ. _ ჰო, მაგრამ გამონათება ხომ ყოფილა?
ჟ.ლ. _ გამონათება გვიან იწყება იმიტომ, რომ ახალგაზრდობაში ეს ყველაფერი დალაგებული არა გაქვს. ეზოში იყო, მაგალითად კარაპეტა, ტუფლებს კერავდა, რომელთანაც ხშირად ვიჯექი ხოლმე, ვუსმენდი, ვუყურებდი, როგორ აკეთებს რაღაცას, ჯღანავს, ძალიან მაინტერესებდა, ძალიან! იმდენ ხანს ვიჯექი, რომ მერე თვითონ მაძლევდა ხოლმე რაღაცეებს, გააკეთე, წამეხმარეო. კიბის ქვეშ იჯდა, მეც იქ ვიჯექი ხოლმე და მომწონდა  იმ კიბის ქვეშ ჯდომა. მომეწონა იქიდან დანახული სამყაროც, ვჭვრეტდი ყველაფერს, მეზობლებს ვუყურებდი, ვინ მიდის, ვინ მოდის, 4-5 წლის ასაკში ძაან მომწონდა კარაპეტასთან ურთიერთობა, მერე სულ სხვა წამოვიდა... ავტორიტეტები ხომ თავისთავად ჩნდებიან ცხოვრებაში იმიტომ, რომ ვიღაცას დაეჯერება, იმიტომ, რომ რაღაცნაირია, იმიტომ, რომ დიდია, მაღალია, ძლიერია, ბიცეპსები აქვს, მოკლედ, არჩევანი ხდება და მიენდობი ვიღაცას. ამავე დროს შიგნითაც, ვთქვათ ფსიქიკაში ან ფიზიოლოგიაში, ხდება ისეთი რაღაცა, რომ... ვიღაც კონკრეტულსაც ირჩევ. ეხლა, საწინააღმდეგო სქესისკენ ლტოლვაც ხომ არსებობს ფარულად თუ დაუფარავად. ფროიდზე მე დიდად არ ვგიჟდები, იუნგი მირჩევნია, მაგრამ არის  გარკვეული ასაკი,  იწყებ ქალის, გოგოს მზერის დაჭერას და ქალი გახსოვს სულ, რადგან ჩნდება ის დაფარული ცნობიერი თუ ქვეცნობიერი ლტოლვა და ა.შ. დოქტორ ბენჟამენ სპოკს უწერია, რომ ექვსი წლიდან იწყება ადამიანის სწორედ რომ ქალთან ურთიერთობის ჩამოყალიბება.
ი.ღ. _ ეტყობა რაღაც პირველი ასეთი კონტაქტი გახსენდება...
ჟ.ღ. _ აბა.. და იწყება ეს... ეხლა, ასე პირდაპირ შეიძლება ორგაზმები არ გემართება, მაგრამ იწყება რა, ექვსი წლიდან მართლა იწყება რაღაც, მართლა ყველას, ეწყება: რაღაცის დანახვა, ძუძუ-გულმკერდის ორგანოების –  უმშვენიერესი და უმთავრესი რაც არის, ამასთან, ფიზიოლოგიური მოვლენებიც და სრულიად სხვა განზომილებაში გადადის ადამიანი. აი, მაშინ უკვე სხვა რამ მოდის – ქალთან ურთიერთობის დღესასწაული და ბედნიერება! თუ რაღაც პოეტურს ჰპოვებ ამაში, ლექსის წერა მოგინდება, სიყვარულზე, ბუნებაზე.
ი.ღ. _ დაგიწერია ლექსი?
ჟ.ლ. _ ნუ, რა ვიცი ეხლა, არ არსებობს ადამიანი ლექსი რომ ერთხელ მაინც არ მიეკაროს... ჰო, რა ვიცი... მოკლედ,  რაღაც ყალიბდება შენში და არჩევაც ხდება, ვიღაცას აუცილებლად გაიჩენ. საერთოდ, ადამიანს არ შეუძლია ვიღაც არ გაიჩინოს, ან რაღაცას არ შეეწიროს, ვთქვათ, იმ ეტაპზე ეს რთული სათქმელი თუ საკეთებელია, მაგრამ გამოიგონებს რაღაცას აუცილებლად და იმას დაუწყებს მსახურს. სხვანაირი ხდება დამიანი, რაღაცა უნდა, მარტო ველოსიპედი აღარ ყოფნის და იგონებს რაღაცეებს, გადადის ზღვარს ან სულ საგონებელშია. თუმცა მაინც მარტოა, მაინც საგონებელშია. ადამიანი სხვებთან _ მშობლებთან, მეგობრებთან არ ფიქრობს ასეთ რამეებზე, რჩება მარტო და იწყებს ფიქრს, ანალიზს ორმაგს, სამმაგს. იწყებს ფიქრს, აქეთ გადავბრუნდე თუ იქით გადავტრიალდე, როგორი ამინდია... ერთ მშვენიერ დღეს შეიძლება აღმოაჩინო, რომ შენს სახლის წინ რომ ხე დგას, ის არის ყველაზე ლამაზი, რაღაც უამრავი შეხებები ხდება, უცებ შენს თავს დააკვირდები, დაინახავ რომ წარბები მეტი გაქვს, ცხვირი გაგეზარდა, სახეში რაღაც ფიზიოლოგიური ცვლილებებია. და ლაწ! ასეთი რამ ძალიან მაგრა მუშაობს ფსიქიკაზე და... მაგ დროს შემეცნებითი სამყაროა წინა პლანზე, რაღაცას ფიქრობ, ვიღაცას გულისხმობ, ნახულობ უამრავ ფილმს, კითხულობ რაღაცეებს და არჩევანიც სწორედ მაშინ ხდება, ვიღაც ხდება შენთვის მთავარი, განსაკუთრებული. სამოცდაათი წლის კაცი ვარ და ვიტყვი, რომ ჩემთვის განსაკუთღებულ მოვლენად დარჩა მაინც ერთადერთი მსახიობი, ეს არის ჩარლზ ლოუტონი, რომელზეც ლაპარაკიც კი არ მინდა, პირდაპირ ვიტყვი, რომ ეს არის კორიფე და საერთოდ თეატრალური ხელოვნების მოვლენა. მე მიმაჩნია, რომ ეს არის ადამიანებში გამორჩეული ადამიანი. აი, ვის ვცემ თაყვანს! ჩარლზ ლოუტონს ვცემ თაყვანს და მერე აქეთ, ჩვენში რაღაც-რაღაცეებში რომ გავერკვიე, სპორტსმენებში, მაგალითად, ჯორდანი გახდა ჩემთვის მესია, გენიოსი კალათბურთელი და ჩემი პედაგოგი აკაკი ხორავა, რომელსაც  ვუყურებდი, როგორც მოვლენას. აქ კი იმდენია სალაპარაკო, რომ წიგნის დაწერაც კი შემიძლია: რა არის ხორავა და ვინ არის ხორავა. უფრო ზუსტად ვინ კი არა, რა არის! იმიტომ, რომ ის კონტრაპუნქტია, კაცი კი არა, მოვლენაა. აი, კიდევ ერთი შეხება. მანამდე სკოლაში მყავდა _ სერგო პაპა, ერლომ ახვლედიანის მამა, რომელიც ხატვას გვასწავლიდა, სკოლაში ყოველ ორშაბათს მივდიოდი შატალოზე, ახალი ფილმები იყო და იმიტომ.  კინო `ოქტომბერში~, ეხლა იქ რა არის, არც ვიცი. პირველ სეანსსზევე იქ ვიჯექი, ყველამ იცოდა, რომ შატალოზე ვარ, არაფერი ჩემზე არ მოქმედებდა, მაინც კინოში მივდიოდი. ერთხელ მახსოვს დირექტორმა მკითხა, დღეს თუ იყავი შატალოზეო, ვიყავი–მეთქი გენადი მასწ. Dდა რა ნახეო? კაი რამე, ვუთხარი, მაგარი რამე რა, გენადი მასწ., არაჩვეულებრივი, სკოლაში მაგას ვერ მაჩვენებენ და ვერ მასწავლიან, არ არსებობს, რომ მასწავლონ. რა ნახე ამისთანაო, მეც მინდა ვნახოო, სხვა დროს წასვლას რომ დააპირებ, ერთად წავიდეთო. უკვე სკოლას ვამთავრებდი, გამოვიდა სინდოს `შიშველი კუნძული~, სადაც სულ სამი სიტყვა ისმოდა მთელი ფილმის განმავლობაში, ოპერატორულად, გადაწყვეტით, აზრობრივად განსაკუთრებული ფილმი იყო. მგონი, ოსკარიც აიღო. გარდა ამისა, კანის ფესტივალზეც იყო, მაგრამ ამას მნიშვნელობა არა აქვს. გაოგნებული დავრჩი ეს ფილმი რომ ვნახე, გენადის კი გაუჭირდა ფილმის ყურება და მერე ძალიან დიდი პატივისცემით მეპყრობოდა. პლეხანოველები, რომლებმაც იცოდნენ, რომ კინოში პირველ სეანსზე დავდივარ, სულ მეკითხებოდენ,  როგორი ფილმია, რა ფილმია. მეც  ვუყვებოდი რა მომეწონა, რატომ მომეწონა... ჰოდა, იმ პლეხანოველებსაც გაუჩნდათ რაღაც განსაკუთრებული სურვილი ურთიერთობის, ისეთ ძველბიჭებსაც კი, რომლებსაც დანა ედოთ ჯიბეში და სულ ჩხუბზე და დავიდარაბაზე იყვნენ აწყობილნი, გამარჯობას ვერ დავასწრებდი, შენ ის არა ხარ, ორშაბათს კინოში რომ დადიხარო... ერთხელ გავიგე, რომ სიფათას კითხა ვიღაცამ, ვინ არის ეგაო და კინოს ექსპერტიაო, უპასუხია.
ი.ღ. _ და კინოც საბოლოოდ შემოიჭრა შენს ცხოვრებაში!
ჟ.ლ. _ აბა! ჰო, მარა მაშინ ადამიანი იყო სხვანაირი, სხვა ინტერესები იყო, სხვა ღირებულებები. იმიტომ, რომ განსაკუთრებულად სუნთქვაშეკრულები ვუყურებდით ყველაფერს, გვიხაროდა! მე არ ვიცი რა გვიხაროდა, მაგრამ გვიხაროდა, რომ ვსუნთქავთ, ვცეკვავთ, რომ არის სხვა ადამიანი, რომ აქ ახალი ხე დარგეს, რომ ახალი ფილმი მოიტანეს.
ი.ღ. _ წვრილმანებით სიხარული ვიცოდით...
ჟ.ლ. _ ვერც შევადარებ ვერაფერს. და ძალიან წესიერები ვიყავით, ანგელოზი არავინაა, მაგრამ კატასტროფულ რაღაცეებს არ ჩავდიოდით. ადამიანის ნიველირება, რაღაცის, ვინმეს ნიველირება არ შეგვეძლო, არ ხდებოდა. 
ი.ღ. _ სხვა რითმი იყო, სხვა შეფასებები... ერთი რამ მაინტერესებს...
ჟ.ლ. _ ეს ის პერიოდია, როცა კარაქს წყლიან ჭურჭელში ვინახავდით, იმიტომ, რომ მაცივრები ყველას არ გვქონდა, სამჯერ გადაბრუნებულ-გადმობრუნებული პიჯაკები გვეცვა, მაგრამ არაჩვეულებრივად წესიერები ვიყავით და კარაქიც გემრიელი იყო...
ი.ღ. _ პრაქტიკულად არ მახსოვს ეს პერიოდი, კარაქი არასდროს მყვარებია.…
ჟ.ლ. _ და სახლის კარებიც არ იკეტებოდა. მახსოვს, ჩემს სახლთან პატარა სახელოსნოები იყო მჭიდროდ ჩალაგებულები, ქალბატონები შიგნით არ შედიოდნენ, ვერ ეტეოდნენ და იმიტომ. უკანა ნაწილი გარეთ ქონდათ დარჩენილი, თავი კი შიგნით ქონდათ შეყოფილი და ისე ელაპარაკებოდნენ იმ ხელოსნებს. ერთ გავლაზე ვხედავდი ბევრი ქალის უკანა ნაწილს და ვგიჟდებოდი, ისე მიხაროდა, სულ ნერწყვს ვყლაპავდი, თან რა სახელოსნოები იყო _ პლისე, გოფრე, მერეჟკა, კორდონე, ვიტოჩკა და უამრავი რაღაცეები და რა ვიცი კიდე რა...
ი.ღ. _ ისე ყვები, რომ სულ `გოფრე, პლისე, მერეჟკის~ სტილში მინდა გავაგრძელო. ისე, შენშიც `მჭიდროდ არის ჩალაგებული~ _ მხატვარი, მულტიპლიკატორი, არტისტი, კულინარი, მელომანი; ვიცი, ძალიან გიყვარს და იცი მუსიკა... სამი ძირითადი ამოვარჩიოთ: მხატვრობა, თეატრი, მუსიკა. შენ თვითონ რა თანმიმდევრობით დააწყობდი მათ შენს ცხოვრებაში, როგორ განალაგებდი შენს პროფესიებს _ მხატვარი, მსახიობი, მელომანი... თუ მსახიობი, მელომანი, მხატვარი თუ? მელომანს იმიტომ ვამბობ, რომ მეტყვი პროფესიონალი მუსიკოსი არა ვარო.
ჟ.ლ. _ რატომაც არა, ალბათ ვარ! მაგრამ იყოს მელომანი. რაც ჩამოთვალე, მის  დიფერენციაციას ან რიგით დალაგებას არ დავიწყებ.. მთლიანია ჩემთვის ეს სამყარო! ისევე, როგორც არ არსებობს ჩემთვის, მაგალითად, კლასიკური მუსიკა, და ჯაზური მუსიკა ან ესტრადული და რაღაც უბედურება. განვიხილავ და მომწონს ზოგადად მუსიკა, აი, ნოვატორი რომ იყო. თელონიუს მონკი ამერიკულ ჟურნალში ვნახე, ჯაზმენი წაშლილი იყო და ნოვატორი მუსიკაშიო ეწერა. და სწორია, იცი!  ცალ-ცალკე ამის განხილვა არ ღირს...
ი.ღ. _ მუსიკაა ეს ყველაფერი, ან კარგი ან ცუდი... მხატვრობაზე, მსახიობობაზე როცა ვწერთ ან ვლაპარაკობთ და ვაფასებთ, ძალიან ბევრი ერთნაირი სიტყვა ან ტერმინი შეიძლება გამოვიყენოთ. მაგალითად, ტექნიკის ფლობა, ფორმისა და სივრცის შეგრძნება, ხასიათის შექმნა, დინამიურობა, რიტმი... მუსიკაში, ალბათ, ნაკლებად, მაინც უფრო აბსტრაგირებულია, თუმცა, რატომაც არა... თვითონ პროცესიც თითქოს ერთნაირია. შეიძლება არც დამეთანხმო, მაგრამ გვაქვს: სამყარო-მხატვარი-ტილო. ასევე არის სამყარო-არტისტი-პერსონაჟი, სამყარო-მუსიკალური ნაწარმოები-შემსრულებელი... ასეთი შეკითხვა მაქვს: პერსონაჟის შექმნისას მუსიკას,  მხატვრობას რა დოზით იყენებ, როგორ გეხმარება?
ჟ.ლ. _ ეხლავე მოგახსენებ, ხელოვნების დარგებში წინა პლანზე ჩემთვის ვაყენებ მუსიკას. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ყველაზე აბსტრაგირებულია, მეორე იმიტომ, რომ ვიზუალური არ არის და სუნი არა აქვს და არც გემო.
ი.ღ. _ ე.ი. როლის შექმნისას მეტად...
ჟ.ლ. _ მუსიკა მოქმედებს ჩემზე. მე არ ვგულისხმობ მხოლოდ სამუშაო პროცესს, მე ვამბობ საერთოდ, როგორც ფენომენი, მუსიკა არის ჩემთვის ყველაზე ძვირფასი რამ და გენიალური.
ი.ღ. _ შენი სპექტაკლები რომ მახსენდება - ხანუმა კავკასიური, ლირი – მუსიკა ყველგან მნიშვნელოვანია, ჩვენს თეატრში, რუსთაველში, ორიგინალური მუსიკა იქნება ეს თუ მუსიკალური გაფორმება, ის ყოველთვის სპექტაკლის თანხვედრი და ორგანულია. ამდენად, თეატრში გასაგებია, რომ მუსიკა გაძლევს იმპულსს, მაგრამ კინოში?
ჟ.ლ. _ კინო მაინც ინდუსტრიაა. მუსიკის დადებაც მერე ხდება, გაფორმებაც. მუსიკა მანდ გამოყენებითია, პირდაპირ შეიძლება ვთქვათ, რომ მუსიკა იქ მოქმედების ანდა უმოქმედობის ფონია, რაღაც მოტივია; მუსიკა იქ რაღაც საერთო გამაა, თუ კონტექსტი, ფილმის ლაით მოტივი თუ კონტრაპუნქტია, აკომენტირებს რას ვლაპარაკობთ, რას ვაკეთებთ, რა ხასიათს ვქმნით. ხშირ შემთხვევაში რეჟისორები აკეთებენ საწინააღმდეგოს, მაგალითად, ტრაგიკომედიაზე ადებენ სრულიად სხვა მუსიკას, ეს გააჩნია რეჟისორის აზროვნებას, გემოვნებას. მუსიკის დადება, რა თქმა უნდა, რეჟისორის პრეროგატივაა.
ი.ღ. _ კინოში საუკეთესო რეჟისორებთან მუშაობდი, სხვადასხვა ხელწერის, მაგრამ საუკეთესოებთან _ საშა რეხვიაშვილი, ლანა ღოღობერიძე, ნანა ჯორჯაძე, თემო იყო ფალავანდიშვილი...
ჟ.ლ. _ რეზო ჩხეიზე...
ი.ღ. _ ამ თვალსაზრისით, თეატრშიც გაგიმართლა და კინოშიც. ვისთან მუშაობდი ყველაზე კომფორტულად? 
ჟ.ლ. _ გამართლებით, საერთოდ გამიმართლა. იღბლიანი ვარ, როგორ არა ვარ. არაჩვეულებრივ მსახიობებთან მომიწია ურთიერთობა, არაჩვეულებრივ პედაგოგებთან, არაჩვეულებრივ თეატრში.
ი.ღ. _ სულ ერიდები პირდაპირ პასუხის გაცემას... და რუსთაველის თეატრი რომ არ ყოფილიყო შენს ცხოვრებაში, სად წახვიდოდი?
ჟ.ლ. _ არაფერსაც არ ვერიდები! სად წავიდოდი და ქუჩაში. ან რომელიმე სამსახურში, სადაც მარტო ხელფასს ავიღებდი.
ი.ღ. _ სხვა თეატრი ვერ წარმოიდგენია?
ჟ.ლ. _ არა, მე არ შემიძლია ასე. არც მცდელობა მქონია სხვა თეატრში წასვლის, არც სურვილი. იცი, მე მიმაჩნია, რომ ერთგული კაცი ვარ. ერთგული ვარ, ნამდვილად! აი, ძაღლზე უფრო ერთგული კაცი ვარ, მაგრამ რაღაც საფუძვლები მაინც მაქვს განრისხებულიც ვიყო ხოლმე. მოკლედ, ბრმად ერთგული ნამდვილად არ ვარ.
ი.ღ. _ `გვადი ბიგვა~ თუმანიშვილთან იყო, გიმუშავია ლევან მირცხულავასთან, ნანა ხატისკაცთან, მაგრამ, აი `განრისხების~ გახსენებამ მოიტანა და არ შემიძლია არ დავსვა კითხვა _ `რობერტ სტურუა~? თქვენი ურთიერთობა შეიძლება არაცალსახაც ყოფილიყო იმ თვალსაზრისით, რომ არ იქნებოდა მარტივი, ეს ვიცით ყველამ, სტურუა ხომ რეჟისორული თეატრის რეჟისორია...
ჟ.ლ. _ მარტივი კი არა და დიდი ჯახები გვქონია მე და სტურუას. საქმე იმაშია, რომ რაღაც პერიოდში ჩამოყალიბდა ურთიერთგაგების (მე ვგულისხმობ ტექნიკურ მხარეს) და თეატრალური ხელოვნების რაღაც ჩვევები, იყო რაღაც, რაც ჩამოყალიბდა, რაც მე ვისწავლე სტურუასთან, რაც, ერთი სიტყვით, ორივესთვის გასაგები იყო. სტურუა ჩემთან დიდხანს არ ლაპარაკობდა ამა თუ იმ საკითხის ახსნაზე. პირდაპირ მეტყოდა და მე მესმოდა იმიტომ, რომ ამდენი წლის ურთიერთობა რაღაცას ტოვებს და პატივს სცემ. საკმარისია რომ გაიგო, რასაც გეუბნებიან და თანაც სხარტად. ამით ჩვენ ერთმანეთს ხელს არ ვუშლიდით, პირიქით, მაგრამ, რა თქმა უნდა, წინაკაცია ის და არა მე! მე ვარ მასალა, რომლითაც იმან უნდა გადმოსცეს თავისი აზრი, ემოცია, კონტექსტები, კონტრაპუნქტები. სრულიად ვეთანხმები მის ნიჭს, სრულიად ამყოლი ვიყავი, ბევრი რამე შევქმენით ერთად, ხშირად ვამბობთ თეატრალურ სამყაროში, რომ არსებობს ასეთი გაგება _ საეტაპო სპექტაკლები. მე ვარ მოხარული, რომ სწორედ საეტაპო სპექტაკლებში მაქვს მონაწილეობა მიღებული და არა მარტო სტურუასთან. გარკვეულ მნიშვნელობას ამას ვანიჭებ! ამას ირიბად კი არ ვამბობ ან  იმიტომ, რომ მე ვმონაწილეობდი; უბრალოდ, მეც ხომ ვიყავი ამ სპექტაკლებში, ამიტომაც მათ განსაკუთრებულ მნიშვნელობას ვანიჭებ. მახსოვს და ვიცი ამ სპექტაკლების აგებულების შიდა სტრუქტურა, ინტონაცია, მუშაობის პროცესი, აზრის გემოვნება. ვიღაცა იტყვის, აზრს რა გემოვნება ჭირდებაო. აზრს დალაგება ჭირდება, გემოვნებით დალაგება! ხომ იცი, ყველაფერი ჭირდება ადამიანს, მაგრამ განსაზღვრებები გვაქვს ხოლმე ხშირად არასწორი, ვამბობთ, აზრის გადმოცემა, გათავისება და ა.შ. აზრის გამოთქმით უამრავი რამის თქმა შეიძლება. ხომ ვამბობთ, სიყვარული დამემართაო, შემეყარაო, მეცაო... სტურუა, გასაგებია, მე მიყვარს, როგორც ადამიანი იმიტომ, რომ ბევრი ვიჩხუბეთ, ბევრი ვიწვალეთ, მაგრამ ერთად ვიყავით და  ჩემთვის სკოლა იყო. ბოლო მოვლენებზე საერთოდ არ ვლაპარაკობ და არც არაფერს ვიტყვი იმიტომ, რომ ღმერთმა იცის ვინ, სად, როდის და რატომ. ამდენად, ახლა არც იმისი სურვილი მაქვს, ყველაფერი ადგილებზე დავაყენო, სამყარო არეულია, აზროვნება უფრო მეტად, ვიდრე სამყარო.
ი.ღ. _ თან თეატრში ეს თითქმის შეუძლებელია.
ჟ.ლ. _ არცა აქვს არანაირი მნიშვნელობა. ერთი რამ კი ვიცი. თუ დაგღუპავს, ისევ შენი საკუთარი ცენზურა თუ დაგღუპავს და არა სახელმწიფო ცენზურა. ხშირად ადამიანს ღუპავს თავისივე ცენზურა. აი, სწორედ ეს არის საცოდაობა და გასარკვევია, რა ემართება მას.
ი.ღ. _ სტურუასეული მეტაფორა შემიქმენი შენი ნათქვამით, იქნებ გაშიფრო.
ჟ.ლ. _ არა, მომისმინე, შენ ადამიანი ხარ და შენ უნდა გქონდეს აზროვნების უნარი და უნდა იცოდე რას ნიშნავს ცენზურა. რა შეიძლება, რა არ შეიძლება. მოკლედ, სტურუაზე რომ ვლაპარაკობ, ეს მთელი ეტაპია ჩემს ცხოვრებაში და იმის გამო, რომ რაღაც ხდება დღევანდელ დღეს, მე მასზე ლაპარაკს ვერ შევწყვეტ.
ი.ღ. _ და რატომ უნდა შეწყვიტო?
ჟ.ლ. _ არც ვაპირებ. თავშიც მოგახსენე, რომ ერთგული კაცი ვარ მე და სხვანაირად არ ვიცხოვრებ. ამდენად, ჩემი გადასახედიდან არიან ადამიანები, ვინც ძალიან ახლოს მივიტანე ჩემს გულთან და ემოციასთან, ვარ იმათი ერთგული. მათი ჩამოსახელება სულ არ მიმაჩნია საჭიროდ იმიტომ, რომ ჯობია ჩემში დარჩეს. ეს იგივეა გკითხონ ვინ გიყვარსო, ჯერ მამა თუ დედაო, მერე ძმა თუ რაღაც სხვა უბედურება, ამის გარკვევა არ არის საჭირო. ვის რომელ ადგილზე ვაყენებ სიყვარულით.
ი.ღ. _ კარგი, დავსვათ წერტილი. იმ პერიოდში, იძულებითი... არ მომწონს ეს სიტყვა! არასაყვარელი როლები თუ გქონდა? ისეთი, რაზეც არ გინდოდა მუშაობა, მაგრამ წახვედი და...
ჟ.ლ. _ მე ასე ვიტყვი, რომ ყველა როლი თავიდან არის არასაყვარელი, სანამ შეეხები მას და სანამ დაიწყებ მუშაობას მასზე. როლი საერთოდ... აი, რომ მეთქვა, ნეტა, ეს როლი მათამაშაო, არ მახსოვს.
ი.ღ. _ ესე იგი არა გაქვს საყვარელი როლი, ან ისეთი, რისი თამაშიც გინდოდა, ეხლაც გინდა...
ჟ.ლ. _ აპ-აპ-აპ, არა, საერთოდ არა მაქვს. ავიღოთ ჰამლეტი... მეცინება ჰამლეტიო... არა, საერთოდ შექსპირზე ან ჰამლეტზე კი არ მეცინება, კაცო! მეცინება იმის გამო, რომ ვიღაცას უნდა ჰამლეტი ითამაშოს, ვიღაცას რაღაც გმირი, რაღაცის მოყვარული, რაღაც რომეო... მე, პირიქით, სულ მინდა ჰენრიხები ვითამაშო, მეოთხე, მეხუთე... მინდა რას ქვია, არასოდეს არ მიოცნებია. ეხლა, დღევანდელი დღიდან თუ გადავხედავ, შეიძლება რაღაც გამოვიდეს, უამრავ პოლიტიკურ იდიოტობებში გავერკვიე, მსოფლიოს პოლიტიკური კრეტინობებში! ამდენად, ეს ძალიან ნაცნობი თემაა ჩემთვის. კაცობრიობის გამოცდილებამ ვერაფერი ვერ დაალაგა, ერთი და იგივე შეცდომებს უშვებს ყველა, ხელისუფალი და ზოგადად ადამიანიც. არ არსებობს, რომ  კაცობრიობის გამოცდილება გაუთანაბრდეს იმ გამონაგონებს, რასაც ქვია, ვთქვათ, ბორბალი, ასოთგარნიტური, სიტყვაზე  არაფერს ვამბობ. ბიბლიაც ხომ გვეხმარება, პირველად იყო სიტყვაო, რომ გვამცნობს. აი, ამ გამოგონებათა ავტორი, ადამიანია, მერე კიდევ რამდენი რამ არის წიგნიო, მწერლობა..
ი.ღ. _ მწერლობასთან დაკავშირებით, დრამატურგი თუ გყავს გამორჩეული, საყვარელი?
ჟ.ლ. _ კი, მაგრამ მე, იცი, რას ვამბობ, რომ კაცობრიობის გამოცდილებას არანაირად არ უჯერებს და მაინც თავისი შეცდომები უნდა რომ დაუშვას გინდა რეჟისორი იყოს, გინდა მსახიობი და ვინც გინდა ის იყოს. თავის თავზე თუ არ იწვნია ყველაფერი... მაგრამ ეს შეცდომა, მე თუ მკითხავ, ღვთაებრივი რამეა ისევე, როგორც სიხარული და გამარჯვება. აი, ეს სიტყვაც არ მესმის! გამარჯვება მესმის მე სიყვარულში, ომში... ერთი და იგივეა ჩემთვის _ ომი, სიყვარულიც, აბა, რა არის. სიყვარული კი სხვანაირად არის დალაგებული და ისე უნდა შეეხო, როგორც აკაკის ნათქვამშია `ყვავილს ნისკარტი შეახო~, უნდა შეახო და არა ჩაყო.
ი.ღ. _ საოცარი მთხრობელი ხარ. Eეხლა, იცი რა გამახსენდა? `ლურჯი ცხენები წითელ ბალახზე~ და ის ამბავი, მოსკოვში რომ გადაგხდათ, მოყევი რა... შენი ვერსია, მგონი, არსად ყოფილა დაფიქსირებული.
ჟ.ლ. _ ოოო, ჩემთან მოვიდა ერთი ადამიანი სასტუმროში, სპექტაკლის რეპეტიციის შემდეგ შევხვდით. რობიკოს განსაკუთრებული ნიჭი ხომ იცი, სცენაზე მორგების, დალაგების, გადატანის ფანტასტიური ნიჭი. ძგიდეები, კომპოზიცია და ასე შემდეგ... ის, რაც თბილისში ასეა სათქმელი, თუ საჩვენებელი, რუსეთში, გერმანიაში ან სადმე სხვანაირი უნდა იყოს და ნიველირებას უკეთებს რაღაცეებს...
ი.ღ. _ საფრანგეთში, გახსოვს, როგორ გაამოლიერა ჭავჭავაძე? მერე ისევ შეცვალა...…
ჟ.ლ. _ აბა, ესაა რეჟისორის საქმე, რეჟისორის ხელოვნებაც ეგ არის. მოკლედ, მახსოვს, სპექტაკლის შემდეგ, `ლურჯი ცხენები~ მაქვს მხედველობაში, შატროვთან შეხვედრა გვქონდა, მერე რეპეტიცია და დაინგრა იქაურობა. ეს სპექტაკლი იყო პირველი მერცხალი ლენინთან და საბჭოთა კავშირთან შებრძოლების, ეხლა რობიკოს დანახული და რობიკოს რედაქციით დადგმული სპექტაკლი, რა იქნებოდა! კაციშვილს მანამდე ხმა არ ამოუღია. მე ვთამაშობდი სამ როლს _ ლენინს, ექიმ ობუხს და ლუგოვოის, სექსუალურ მანიაკს. მახსოვს, მოვიდნენ სასტუმროში და `Здравствуйте, Жанри Георгиевич, мы, значит, к вам по делу. Нужный, в общем, разговор по поводу искусства, хотим вам предложить кое-что”. ვიფიქრე, კინოსტუდიიდან არიან, რაღაცას მთავაზობენ, ამოვიდნენ და პირდაპირ ვილაპარაკოთ ჯობიაო, მითხრეს. თქვენ ავად უნდა გახდეთო, რატომ-თქო, ვკითხე. ეს სპექტაკლი არ უნდა ითამაშოთო. მოვწვი რა იმ წუთში ვინ არიან, რაშია საქმე, რა რთული მისახვედრი ეგ იყო. ვუთხარი, მე ვერ გავხდები ავად, ძალიან მინდა დაგეხმაროთ, მაგრამ სხვა დანარჩენი როლები მაქვს, რა ვუყო-თქო, იმდენი როლები მაქვს, თანაც სულ მთავარი სათამაშო, რომ თუ ავად გავხდი, ესე იგი ჩავარდა გასტროლი და ეგ არის. `კავკასიური~ იყო მაშინ წაღებული, `გუშინდელნი~, კიდევ რაღაც, აღარ მახსოვს, ჰოდა, აბა რა ვქნათო, კაცო? არა, თავხედობა ნახე! Aმე ვუთხარი, არაფერი. თუ გინდათ, გაგვყაროთ, წავალთ ეხლავე სახლში, მაგრამ მთავარი აქ მე არა ვარ, მთავარი რობერტ სტურუაა, იმას დაელაპარაკეთ. სწორი ხართო, ჩვენ გვინდოდაო, იქნებ რაღაც ჩუმად მოგველეპარაკაო, არა, გესმის, შენ?! შტრეიკბრეჰერობას მთავაზობდნენ. ოთახიდან რომ გადიოდნენ, ვუთხარი, თუ მაინცა და მაინც  ედიშერი გახადეთ ავად, მაღალაშვილი, მაინც ერთი როლი ქონდა ამ სპექტაკლში. რომ გავიდნენ, ეგრევე რობიკოს დავურეკე და ჩავურაკრაკე ყველაფერო. რობიკომ მოასწრო, ჩაკეტა კარები და წავიდა, არ ვიცი სად, მაგრამ სადაც საჭიროა იქ წავიდოდა, ეჭვი არ მეპარება. სპექტაკლი აღარ გვათამაშეს, სოვმინმა, კულტურის სამინისტრომ, რუსეთის მთავრობამ, ვინ იყვნენ მაშინ არც მახსოვს. სპექტაკლი აკრძალეს, მაგრამ გამოგვიწერეს პრემიები, წამახალისებელი რაღაცეები... სპექტაკლი კი აკრძალეს. ეგ არაფერი, განა მარტო მაგაზეა ლაპარაკი, ყვარყვარე თითაბერი სულ ცამეტჯერ ვითამაშეთ.
ი.ღ. _ აქ `ლურჯი ცხენები~ არ აუკრძალავთ...
ჟ.ლ. _ აქ არა, არ ეცალათ! აქ ერთი ამბავი იყო ატეხილი `ყვარყვარე თუთაბერზე~ იმიტომ, რომ არ შევიდა იმათ ტვინში, რომ ადამიანს შეუძლია თავისუფლად აზროვნება და სიმართლის თქმა.
ი.ღ. _ ეხლა გადავხედე ჩანაწერს `ლურჯი ცხენების~ და კარგად ჟღერს.
ჟ.ლ. _ მაგრად ჟღერს, მაგარ კონტექსტში იყო გაკეთებული და იმიტომ. (პაუზა).
ი.ღ. _ ისევ თეატრზე რა, და თეატრის ირგვლივ, არსად გადაუხვიოთ. რა არის შენთვის თეატრი? 
ჟ.ლ. _ თეატრი ერთი მოვლენაა, თეატრი არის ერთი რამ, რა... ვიღაცეები ცხოვრობენ, თეატრში ცხოვრობს რა ხალხი, ზოგი მსახიობი იქ არის დღე და ღამე. მე, მაგალითად, არა! თუ საქმე არა მაქვს, თოფი რომ მესროლო, თეატრში ვერ შემიყვან იმიტომ, რომ... აი, სპექტაკლის სათამაშოდ რომ მიდიხარ და შედიხარ იქ, როგორც... რაღაც დამხმარე სათავსოა შენი ცხოვრების. ერთი დიდი ნაწილია, დამოკიდებულებაც სხვანაირი გაქვს და პატივისცემაც დიდია თვით ადგილის, დაწესებულების მიმართ დღე და ღამე იქ რომ გდიხარ და გათქვეფილი ხარ ყველაფერში, არა, მე არ შემიძლია...
ი.ღ. _ ვფიქრობ, კიდევ ერთი მომენტია, შენ რაღაც სხვა დიდი სამყარო გაქვს, მხატვრობა გაქვს, მუსიკა გაქვს...
ჟ.ლ. _ ალბათ, მართალი ხარ, არა აქვთ ხალხს სხვაგან წასასვლელი... 
ი.ღ. _ მაგრამ ხომ იყო პერიოდები, როცა არ თამაშობდი, მაშინ არ  გენატრებოდა თეატრი?.. 
ჟ.ლ. _ მე როცა თეატრში რაღაც პერიოდი არ ვთამაშობდი, ძველი როლები მქონდა, კინო მქონდა, სხვა რაღაც მოვლენები იყო, მხატვრობა მქონდა, წიგნებს ვაფორმებდი. კინოში და კონცერტებზე დავდიოდი. მაშინ მთელი ჩემი ცხოვრება ისე ტყუილად არ წასულა. არ ვიცი, როგორ დასრულდება, მაგრამ... ისე, სინანულები მაქვს, ძალიან ბევრი... სინანულები არსებობს, იმიტომ, რომ არსად არანაირად არავისი გამოცდილება  არ მუშაობს.
ი.ღ. _ სინანული საკუთარი ცხოვრების მიმართ, თუ ზოგადად?
ჟ.ლ. _ არა, ზოგადად. იმიტომ, რომ ადამიანია სრულიად სხვანაირი, სულ სხვანაირი ადამიანი მოვიდა! ახალი ტიპი გაჩნდა, ბავშვებს რას ვერჩი, პირიქით, სრულიად სხვაგვარი ადამიანი გაჩნდა თავის ვირტუალური სამყაროთი. გულცივი, გაშტერებული თვალებით გიყურებს, არ ახამხამებს და... კომპიუტერული ტიპი გაჩნდა, რა! კომპიუტერული ტიპი, რომელიც კლავიშებით აზროვნებს და გელაპარაკება.
ი.ღ. _ იცი რა, მე არ გეთანხმები ერთ რამეში. ასეთი ადამიანი, ეს, როგორც შენ ამბობ `კომპიუტერული ტიპი~ საჭიროა. დარჩეს საზოგადოების გარკვეულ ნაწილად...
ჟ.ლ. _ კი, ბატონო, დარჩეს. საჭიროა, ტექნიკური პროგრესია. ეხლა, ვიღაცას გონია ეს გლობალიზაცია ვის რაში ჭირდებო, შენ გინდა არ გინდა გლობალიზაცია მოგვიწევს.
ი.ღ. _ რა თქმა უნდა... მაგრამ ის ნაწილი, რომელსაც შემოქმედების გარეშე არ შეუძლია, რომელსაც არ შეუძლია რამე არ გააკეთოს, რომელსაც არ შეუძლია იმ კომპიუტერსაც შემოქმედებითად არ მიუდგეს? შენ არ შეგიძლია ფუნჯი არ აიღო, ვიღაცას არ მოეფერო, მიეხმარო, აი ასეთები ცოტავდებიან, იკარგებიან, ამ შემთხვევაში რა ვქნათ,  თავი მოვიკლათ?
ჟ.ლ. _ არა, არა, ასეთები ცოტა, მაგრამ მაინც დარჩებიან. მე სხვა რამე ვიგულისხმე. ახალი ტიპის გაჩენით მოისპო  ურთიერთობის ბედნიერება, ადამიანებს შორის ურთიერთობის ბედნიერება.
ი.ღ. _ არადა, თეატრი ურთიერთობის, დავაზუსტებ, ნებისმიერი ტიპის, ურთიერთობის გარეშე, პრაქტიკულად ვერ იარსებებს. ასეთ ფრაზას წავაწყდი ერთ-ერთ შენს ძველ ინტერვიუში ადამიანებთან ურთიერთობააო ბედნიერება. ეხლა რას იტყვი? ან თეატრში ამის გარეშე ყოფნა შეიძლება?
ჟ.ლ. _ ასეა, რა! აი, ეგზიუპერიმ თქვა: `კაცობრიობის ფუფუნება და ბედნიერება ურთიერთობაშია~. მართლაც დიდი ფუფუნებაა ადამიანთან ურთიერთობა, ეს ქართველმა კაცმა რომ იცოდა, ეგზიუპერი სულ არ იყო.
ი.ღ. _ ისე, თეატრს თუ შევადარებთ, მხატვრობა უფრო მონოშემოქმედებაა...
ჟ.ლ. _ მხატვრობა არის თავისუფლება.
ი.ლ. _ კარგად მითხარი! Mმაგრამ თეატრი?
ჟ.ლ. _ მხატვრობა, მუსიკა არის თავისუფლება! თეატრი უფრო სხვა მოვლენაა. თეატრი თავის თავში მოიცავს ყველაფერს, მაგრამ იქ უამრავი რაღაცეებიც ხდება, რაც თავისუფლებას გამორიცხავს.
ი.ღ. _ გასაგებია, მაგრამ ამას არტისტის პოზიციიდან ამბობ, რეჟისორული თეატრის არტისტის პოზიციიდან.
ჟ.ლ. _ საქმეც ესაა! თეატრი სულაც არ არის თავისუფლება, თეატრი პირიქით, რაღაც მოვლენების ურთიერთობაა... სრულიად სხვა შემოქმედებაა. Aაი, ეხლა ისევ ცენზურას მივუახლოვდით, თანაც ისეთს, რომ საერთოდ...  რას ნიშნავს ხელისუფალისათვის სიტყვის აკრძალვა, რატომ უნდა შემიქმნას დიფერენციაცია მოვლენებზე, რა გავაკეთო და რა არა? ეთიკის ნორმებზე _ კაცი არ მოკლა და სხვა _ არ ვლაპარაკობ, ეს ყველამ ვიცით, მაგრამ ხელოვნებაში მე რასაც მინდა ვიტყვი და როგორც მინდა გავაკეთებ, რა შენი საქმეა, სად ეჩხირები. იმიტომაც აჯობა ხელოვნებამ ყველა დროსა და ეპოქაში პოლიტიკას, რომ ზნეობრივი ღირებულებები დღესაც უცვლელი დარჩა. პოლიტიკურ მოვლენებს კი კაცობრიობა დღესაც მოინანიებს _ ჯვაროსნულიდან დაწყებული და ატომური ბომბით თუ ახალი ომებით დამთავრებული. და რა ვიცი, კიდევ რას! დღეს ყველაფერი მიმართულია იმაზე, რომ ადამიანი დააშინოს, ადამიანი, რომელსაც ისედაც ბუნებრივად ეშინია, ერთი ფეხის გადადგმაც იმას ნიშნავს, რომ შიდა შიში არსებობს, არ წაიქცეს, ამიტომ მექანიკურად გადაადგილებაც ბრძოლაა იმისათვის, რომ დაცემისაგან თავი დაიცვას. გარდა ამისა, ღმერთმა ადამიანში ჩადო სიზმარი, რომელიც კიდევ უფრო აშინებს ადამიანს და იმის გარკვევას უნდება მთელი ცხოვრება, რა ვნახე და რას ნიშნავს.
ი.ღ. _ ეზოთერიულ რაღაცეებში გადავდივართ...
ჟ.ლ. _ რა, არ მეთანხმები? შენ კიდევ ისედაც დაშინებულ ადამიანს ახალი რამეებით აშინებ?! ეს ასეო და ის ისეო, ახალი  ტექნოლოგიებიო, ამბებიო... ეს რა უბედურებაა! თავისი დასაშინებლები არ ყოფნის?! სიკვდილის მოახლოება, ომები, აქეთ კოშმარად ნანახი სიზმრები, იქეთ უშუქობა, უპურობა, რიგში დგომა... შენ კიდევ თავიდან აშინებ, შე ვირიშვილო? აღარ გეყოფა?
ი.ღ. _ მოდი რა, ისევ თეატრის შიშებზე ვილაპარაკოთ... ოდესმე, ფიზიკური შიში თუ გქონია სცენაზე გასვლის?
ჟ.ლ. _ შიში? აი ეგ, შიში არ არის მხოლოდ! მანდ მარტო სიტყვა “გეშინია” არ არის. ეს არის საერთო სამყაროში გასვლა, ეს ნიშნავს, რომ ერთი შენი საკუთარი, განსაკუთრებული ადგილიდან უნდა შევარდე გალაქტიკაში იმიტომ, რომ შენ შევარდები ადამიანებში, შენ შევარდი სამყაროში, აქ დგეხარ შენთვის წყნარად, ჩუმად, სიბნელეში, რასაც `კულისა~ ჰქვია, არაჩვეულებრივი სიტყვაა! და მერე უცებ უნდა შევარდე სამყაროში, ეხლა ეგ მარტო შიშია? ეს ყველაფერია...
ი.ღ. _ და მაყურებელი ამ ყველაფერში? როგორ აღიქვავ მას, ემოციის ურთიერთგაცვლა თუ მოდის, მოკლედ, როგორ ხართ მაყურებელი და შენ?
ჟ.ლ. _ რატომღაც ისე მოხდა, რომ ხშირად პირდაპირი კავშირი მიწევს მაყურებელთან. როლის გამო, ან აპარტე მაქვს, ან რაღაც... სახეებს ვცნობ უკვე და მთელი სამყარო ვიცი, თეატრალური, ადამიანებს სახეზე ვცნობ. ტყუილია ის, რომ სცენიდან ადამიანებს ვერ ვხედავ...
ი.ღ. _ არა, შენ ხედავ, კარგად ვიცი, რომ ხედავ, ბევრი არტისტი ხედავს...
ჟ.ლ. _ ჰოდა, ასეთ დროს არაფრის შიში არა მაქვს. პირიქით, ვხედავ ადამიანებს და იმ ადამიანებში დამინახია საკუთარი მიმიკები, როგორ იმეორებენ, რასაც შენ აკეთებ. არიან ეგეთები, რომ თამაშში რაღაცნაირად მოგყვებიან.
ი.ღ. _ ეს წარმოსახვის თეატრის, უფრო პოსტმოდერნის თეატრის თვისებაა მსახიობის მაყურებელზე ასეთი გასვლა...
ჟ.ლ. _ გიპნოზია, გოპნოზი! გიპნოზური გასვლაა! ეს ურთიერთობა განსაკუთრებულია.
ი.ღ. _ თუმანიშვილმა გააკეთა პირველად, ალბათ, როცა მაყურებელზე...
ჟ.ლ. _ მიშას არა მგონია.... მიშას პირველად არაფერი გაუკეთებია, საერთოდ, ცოტა გამოგონილი მგონია მაგ კაცზე რაღაც მოვლენები, თუმცა თავს უფლებას არ მივცემ, მქონია მასთან ურთიერთობა და... მე სხვანაიარად განვიხილავ ამ პირველობის, თუ მსოფლიოში პირველობის პრობლემას.
ი.ღ. _ სულაც არ მიგულისხმია, პირველად მსოფლიოში, მაგრამ...
ჟ.ლ. _ სკოლა ქონდა, რა თქმა უნდა, და მსახიობები ყავდა, რაღაცეები დააწესეს, ეძებდნენ... ჩემთვის თუმანიშვილი არის სულ სხვა მოვლენა, ანაბანა უნდა ისწავლო მიშასაგან, ლილი იოსელიანთნ, ვიღაცეებთან... ხორავა გენიოსი იყო, მაგრამ ის არტისტი იყო და უნდა ეჩვენებინა ყველაფერი. შენგან, მაყურებლიდანაც უნდა გამოეწურა ყველაფერი. იცი რა, დალაგება ვინ რომელი ადგილზეა არ გვინდა, არ არის საჭირო.
ი.ღ. _ კი, ბატონო, ნუ გავაკეთებთ, არც მე მიყვარს... აი, ეხლა, შენს ტილოებს ვუყურებ, მხატვრობის დიდი სპეციალისტი არა ვარ, მაგრამ მსახიობისა და მხატვრის მუშაობის სტილში ბევრ საერთოს ვხედავ.  ერთი მოსმით ქმნი დანახულ თუ წარმოსახულ  სამყაროს, ერთი მონახაზით ქმნი პერსონაჟის სახესაც, იგივე გროტესკს ვხედავ, რომელიც ძალიან ხშირად გაქვს ჩადებული პერსონაჟებში, იგივე ირონია... ამბობ, მსახიობი თავისუფალი არ არისო, თავისუფალი არა ხარ თუნდაც აი ამ პატარ-პატარა ნიუანსების ჩადებით?
ჟ.ლ. _ თავისუფალი როგორ არა ვარ, მაგრამ ბევრად ხარ დამოკიდებული სხვაზე, ჯერ ერთი რეჟისორზე, მერე სპექტაკლის საერთო ქარგაზე, პარტნიორზე ხარ დამოკიდებული იმიტომ, რომ ზოგი პარტნიორი ვამპირია, თავისკენ ეზიდება ყველაფერს და ქინძზე კიდია შენ იქა ხარ თუ არა...
ი.ღ. _ სწორედ პარტნიორებზე მინდოდა მეკითხა...
ჟ.ლ. _ აი, რამაზ ჩხიკვაძე ვამპირი იყო, აბა რა იყო! ჩხიკვაძე იყო ხულიგანი, სცენის ხულიგანი. კარგი გაგებით! ვამპირიო რომ ვამბობ, იგი ენერგიას გართმევდა, სულ ოხუნჯობდა, იმას როლი გაკეთებული ქონდა, რომ აყოლოდი დარჩებოდი იდიოტივიით, ვიცი, ამ კაცთან სცენაზე ყოფნა რას ნიშნავს და ვიცი, რასაც ვამბობ. არაჩვეულებრივი ნიჭის კაცი იყო, “საოცარი გამოფიქრება~ დავარქვი, იმიტომ, რომ ფიქრით იყო როლში, მაგრამ ვამპირი იყო! მიუშვებდი და მეტის და მეტის უფლებას აძლევდა თავს. ნუ, ეკუთვნოდა და იმიტომ. მარტო სიამაყე კი არა, უამრავი სხვა თვისებები ჰქონდა, ვერ ვიტყვი, რომ ნარცისი იყო, ნამდვილად არა, მაგრამ დასაბუთებულად იცოდა, რა უნდოდა... ჰოდა, მე არა ვარ ეგრე, რომ ვიცოდე, რა მინდა! სცენაზე ძალიან ბევრ რამეს უნდა გაუწიო ანგარიში. მნიშვნელობას ანიჭებ იმას, თუ რა უნდა შენს პარტნიორს, ეს უკვე ძალიან ბევრზე მეტყველებს.
ი.ღ. _ არ მინდა დასახელება, ვინ როგორი იყო, პარტნიორი ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ მუშაობა ვისთან გიყვარდა?
ჟ.ლ. _ იგივე რამაზთან, ეროსისთან, ბევრნი არიან... გოგი იყო გეგეჭკორი არაჩვეულებრივი პარტნიორი. წესიერებას ვგულისხმობ. იქაც არის, იმ ჩვენს საქმიანობაში წესიერება! იცი რა, ეგ ძაან რთული რამეა, ყოველდღიური ოპერაციებია, რომელიც უნდა ჩაატარო და თანაც ისე, რომ ტაში გქონდეს და მაყურებლის ღიმილი, ის ღიმილი თუ დარჩა მაყურებელს, როცა გიყურებს, ესე იგი შენ გეკუთვნის. ეს ღიმილი ჩვეულებრივი მოვლენა არ არის. ამიტომ პარტნიორებზე ლაპარაკი რთული საქმეა, ძალიან რთული. თუმცა ვთვლი, რომ არაჩვეულებრივი პარტნიორები არიან რუსთაველის თეატრში და ძალიან ბევრი!
ი.ღ.     და თათული?
ჟ.ლ.    თუნდაც ჩემი ცოლი!
ჟ.ლ. _ ძალიან კარგი პარტნიორია, მე უფრო ხულიგანი ვარ ვიდრე ის, ო, თათული ძალიან ზუსტია შემოქმედებაში. `კაცია-ადამიანში~  რობიკომ იმპროვიზაციის უფლება მომცა. ხალხთან ერთად თქვა ეს, მსახიობების გასაგონად... თორე... ხელოვნება დაუწერელი კანონებით არსებობს, კანონიცაა ხელოვნება. ჩვენ ვლაპარაკობთ რაღაც კონტრაპუნქტებზე მუსიკაში, ჰარმონიაზე, სხეულის ენაზე, ინტონაციებზე, ოქროს კვეთზე, აგებულებაზე და რაღაცა... სკოლა, სკოლა! ყველაფერში არსებობს სკოლა! კულინარია რომ კულინარიაა, ისიც ძალიან რთული საქმეა, რამდენი რამე ჭირდება! დაგემოვნება და მთელი ამბები.
ი.ღ. _ ესიც ხელოვნებაა, მაგრამ შეგნებულად არ ვსვამ ამ კითხვას... დღეს ბევრ რამეს შევეხეთ, ბევრიც გაიხსენე. დღევანდელი ჟანრი ლოლაშვილს, როგორ ფიქრობ, რა შერჩა იმ დროიდან? ალბათ, ბევრი რამ, ერთგულებაზე უკვე მელაპარაკე. კიდევ რა დაგრჩა უცვლელი და იგივე ემოციური მუხტით გაჯერებული, რაც დრომ არ შეცვალა?
ჟ.ლ. _ უცვლელი არის ერთი რამ _ ადამიანის პატივისცემა, დროის ტარება, ლხინი, ტრადიციების აუცილებლად პატივისცემა, თუმცა აქ სასაცილოდ მიმაჩნია ბევრი რამ დღეს. გადასახედია ყველაფერი, დასაფლავებიდან, ქელეხიდან დაწყებული და ქორწილებით დამთავრებული. გადასახედია როგორ ვცხოვრობთ, ეს არის საშინელება! ტრადიციებს ვგულისხმობ! ბევრი რამეა გადასახედი, მართალია, მე ამას არ ვაწესებ, მაგრამ ბევრი რამ ჩვენ გვაფუჭებს, რაღაცნაირს გვხდის.
ი.ღ. _ და ხელოვნებაში, თეატრში, სცენაზე? 
ჟ.ლ. _ ხელოვნებას აქვს თავისი ენა. ხელოვნების ენაზე შეიძლება ყველაფერი, ჩვენ ვამბობთ პოსტ მოდერნი, ჩვენ ვამბობთ ავანგარდი... ეს ხომ ყველაფერი არსებობდა ესქილეს, პლუტარქეს დროიდან.
ი.ღ. _ ოღონდ ცოტა სხვანაირი იყო მაინც! დრამატურგია აიღე ან მსახიობი. შენ, ალბათ, ხელოვნებაში რაღაც არქეტიპების არსებობას გულისხმობ.
ჟ.ლ. _ ჰო რა, აი ის ცნობილი სამკუთხედი აიღე, სასიყვარულო. არქეტიპი იქნება თუ სხვა სიუჟეტური ქარგა, ადამიანმა მაინც ვერაფერი ახალი ვერ გამოიგონა, ერთი და იგივეს იმეორებს.
ი.ღ. _ ალბერ კამიუს აქვს ერთ ესეიში ნათქვამი, რომ თითქმის მთელი ცხოვრება თანამედროვე ტრაგედიის შექმნას მოვანდომეო, მაგრამ სუფთა, ჭეშმარიტი ტრაგედია კაცობრიობამ ორად-ორჯერ განიცადა, პირველად ძველბერძნულ ტრაგედიაში და მერე, როცა ქრისტე ავიდა გოლგოთაზეო. გოლგოთას ჩვენ მხოლოდ ვბაძავთ ან ვიმეორებთ, სიტყვით კი ვერ გადმოვეცითო.
ჟ.ლ. _ ასეა, კიდევ გიმეორებ, ხელოვნებას ენა აქვს თავისი, ყველაფერი შესაძლებელია ხელოვნებაში. ხელოვნება არის წამიერი დადუმება რაღაც საკითხის გამო და მერე გადმოფრქვევა. მას შეუძლია ყველანაირი იყოს, იქ რაღაცეების მოთოკვა არ არის საჭირო, არც იძლევა ამის უფლებას. აი, პოლიტიკა არის ძალიან ცუდი რამ, ის ადამიანების ყოფას და ცხოვრებას ეხება და აქ შეგიძლია შეხედო ან არ შეხედო, ჰოდა თუ თეატრია ცხოვრების სარკე, როგორც ილიამ ბრძანა, ჩაიხედონ ხანდახან, სარკეში. ჩახედვას რა უნდა! აი, თუ დიდხანს შეყოვნდი,Yოვნი თუ გააკეთე() და საკუთარი თავით უფრო დაინტერესდი, მაშინ კატასტროფა გელოდება. თავისი თავი ვისაც ძალიან მოსწონს და ნარცისიზმშია გადავარდნილი, ის განწირულია. ხელოვნების ენა კი სხვა ენაა, სხვა რაღაცეებზეა ლაპარაკი იმიტომ რომ... აი, XX საუკუნეში ჩვენ ვსხედვართ და ვუსმენთ შოსტაკოვიჩს. წარმოიდგინე, რომ უფრო ადრე დაბადებულიყო შოსტაკოვიჩი, ვიდრე მოცარტია და ჰაიდნი. გესმის, როგორი ხაზით წავიდოდა მუსიკალური ცხოვრება?!
ი.ღ. _ აბა! ან ვაგნერის ოპერები მონტევერდიზე ადრე, ან შონბერგი?..
ჟ.ლ. _ ოო, მანდ ისეთი აბავი დატრიალდებოდა!  იქნებოდა მერე ჰაიდნი ან, მოცარტი ან პერგოლეზი? საოცრება მოხდებოდა, კაცო, წინ შოსტაკოვიჩი რომ ყოფილიყო! შოსტაკოვიჩი და შონბერგი! მიყვარს შოსტაკოვიჩი და მერე ბახი... თუმცა, ბახი არის გამები, სავარჯიშოა რა!
ი.ღ. _ არა მგონია მარტო გამები იყოს. ბახი მუსიკის რაღაც კონტრაპუნქტია, შენ გიყვარს ეს სიტყვა და ტექნიკურად თუ გამებს გავს, სამაგიეროდ...
ჟ.ლ. _ განსაკუთრებით გრენგოლდის შესრულებით. ვიხუმრე, კაცო, ბახზე, მაგრამ ჯერ რომ შოსტაკოვიჩი და მერე ისინი ყოფილიყვნენ?
ი.ღ. _ მაშინ შოსტაკოვიჩი იქნებოდა ბახი და ბახი შოსტაკოვიჩი. სხვა უფრო სასტიკი ფინალი იქნებოდა... მუსიკალურ ტექნოასტრალში გავიდოდით? არა, მოცარტი მაინც უნდა გაჩენილიყო.
ჟ.ლ. _ ჰოდა, ბუნებას თვითონ მოაქვს ყველაფერი, ბუნება ალაგებს, მერე გადმოაგდებს ერთს! თეთრ ყვავს, თეთრ ნიანგს, თეთრ ალბინოსს და ამით გეუბნება რაღაც ციკლი დამთავრდა ბუნებაშიო და ახალი იწყებაო. ბუნება გაძლევს იმის იმედს, რომ ახალი ციკლი დაიწყება.
ი.ღ. _ და ეხლა რას ველოდებით თეთრი ყვავის სახით? თეატრში, მაგალითად?
ჟ.ლ. _ თეატრში? არ მომწონს, რომ არაპროფესიონალებმა დაიკავეს ბევრი ადგილი, საერთოდ თეატრში კი არა, ჩვენს ყოფა-ცხოვრებაში. ბევრი რამ არ მესმის და ამაზე ლაპარაკი არ მინდა... ამბობენ, დამარცხებაა, არ გამოვიდა  სპექტაკლი, არ შედგა, როლი ვერ ითამაშა. ვერ ითამაშაო რომ ვამბობთ, ვის უნახია ესა თუ ის გმირი ცხოვრებაში? ჰოდა, ჩვენ მაინც ჩვენი კრიტერიუმები გვაქვს, ვაზროვნებთ, ასოციაციები გვაქვს რაღაც ან ვიღაცასთან... ვერ ითამაშა! არ შეიძლება ეგეთი იყოს ჰამლეტი! ამ ჰამლეტმა ხომ ნერვები დაგლიჯა. რატომ რა შეიძლება? ჰამლეტი შეიძლება მილიონნაირი იყოს.
ი.ღ. _ `კაციაზეც~ ამბობდნენ ასეთი არ შეიძლებაო...
ჟ.ლ. _ ჰო, კაციაზეც ამბობდნენ, ზოგიერთს უნდა, თოჯინები რომ თამაშობდნენ ისეთი იყოს...
ი.ღ. _ ვერ დაგეთანხმები. ჩვენი მაყურებელი მაინც არის შეჩვეული ფიცარნაგზე პარადოქსურ აზროვნებას! 
ჟ.ლ. _ ჰო, იმიტომ, რომ სტურუას რედაქცია ლუარსაბის ფანტასტიური, აბსოლუტურად ყველა ნორმებისგან განსხვავებული იყო. ამიტომ არის ის გენიოსი _ რობერტ სტურუა! ადვილი არ არის ეგეთი რაღაცეების კეთება. სამყაროა, მთელი სამყარო! სხვა ხედვაა და ეს სხვა ხედვა კი... მე არ ვიცი, ერთ მშვენიერ დღეს მოდის თავისით?
ი.ღ. _ ვფიქრობ, აქაც ბუნება ალაგებს თეთრი ყვავის პრინციპით...
ჟ.ლ. _ რა ვიცი აბა, ან წინამორბედებისგან სწავლობენ? აი, ევრიპიდეს, ვთქვათ, არისტოტელეს ან სხვა ფილოსოფოსებს წინამორბედები ჰყავდათ? სხვა გაგება, დრო, ფორმები, სხვა ფიქრი იყო! დღეს მანქანა ჭირდება ადამიანს, მანქანა, იქ კიდევ ცხენი ყავდა, განსხვავება დიდი კი არაფერია, ჰო, კიდევ დუკატი უნდოდა...
ი.ღ. _ რეჟისორიდან ფილოსოფოსებზე გადახვედი და დუკატებით დაამთავრე. მსახიობებს რა, არ უნდათ დუკატები?
ჟ.ლ. _ მსახიობებს? მსახიობებს ბევრი როლები უნდა, მე მაგალითად... აი, ეხლა სისულელეს ვიტყვი, რომ ვთქვა ბევრი როლი მინდოდა... ნეტავ ეს მათამაშა, არასოდეს არ მითქვამს. პირიქით, როლს რომ მომცემდნენ, გაწამაწია მეწყებოდა. და ადამიანს უნდა გაწამაწია? ამიტომაც ძალიან ბევრ როლზე მაქვს უარი ნათქვამი იქამდე, რომ ვერც წარმოიდგენ რამდენზე. და მე მგონი სწორი ვქენი იმიტომ, რომ სხვა რამეებში ვსინჯე თავი. იქ წავედი, რაღაც სერიალებში წავედი, კინოში მივედი...
       პაუზა, რომელიც ჩამოკიდებული, მიყუდებული, იატაკზე თუ კედელთან      მიწყობილი სურათების თვალიერებას დავუთმე.
 ი.ღ. _ ვფიქრობდი, რამდენად მომგებიანია მუსიკა, მხატვრობა, სიტყვა თეატრთან, სპექტაკლთან შედარებით. რჩება! რჩება სურათები, რასაც ეხლა ყვები, ალბათ, ისიც, დარჩება...
ჟ.ლ. _ არა, არა, სპექტაკლი უნდა მოკვდეს და სადღაც გაქრეს. ამდენად, უფრო გენიალურია, ქრება, როგორც ყოველი სინამდვილე, როგორც ადამიანის თავისთვის ნაფიქრალი. ქრება! და ხშირ შემთხვევაში შენ თვითონ მხარს უჭერ, რომ გაქრეს, გაიგე ეხლა, რვაასჯერ თუ ცხრაასჯერ ვითამაშე `კავკასიური~, მერე უკვე სურვილი მქონდა გამქრალიყო, ჩემიან იმიანა გამქრალიყო. იცი, ყველაფერს აქვს საზღვარი.
ი.ღ. _ არ ვიცი რამდენად გაამართლებდა, მაგრამ მახსოვს იყო ლაპარაკი, რომ რობიკოს შეეყვანა ახალი შემადგენლობა.
ჟ.ლ. _ მეც ვეუბნებოდი, შეიყვანე, მე მაგალითად, პირიქით, ვაწვებოდი კიდეც. 
ი.ღ - ჰო, მაგრამ, როცა ასე ცნობილია, როცა ყველას ძვალსა და რბილშია გამჯდარი, როცა ეს სპექტაკლი ყველაფერია, ანუ ეპოქალური სპექტაკლია, რომელიც ლეგენდად იქცა და თეატრის მეხსიერებაში დარჩება... თუნდაც. დასაწყისში, შენი შემოსვლა, სლაქსებში, გრძელი თმით... იმ პერიოდის სული მოჰქონდა, თვალწინაა მთელი სპექტაკლი, და მსახიობები, რამაზი, გურამ საღარაძე, კახი კავსაძე, ჯემალ ღაღანიძე, ყველა, ყველა! ვინ შევიდოდა მათ მაგივრად? არა,შემცვლელი კი მოიძებნებოდა...
ჟ.ლ. _ გულუხვი უნდა იყო, წაშლა უნდა შეგეძლოს შენი გაკეთებულის, თუნდაც გენიალურის, გადაგდება და მოცილება.
ი.ღ. _ ასეც გამოვიდა. თითქოს არაფერი ვთქვითო დღეს სტურუაზე, მაგრამ... ხედავ ასეც გააკეთა, ყველაზე გენიალურიც თეატრის ბუნებას მიანდო, წაშალა... განახლება ხელახლა დადგმას მოიტანდა, ახალ მსახიობებს და დროებას თუ არა, დღევადელ თავის თავზე მაინც ხომ უნდა მოერგო.
ჟ.ლ. _ ამ სპექტაკლს დროის ნიშანი ხომ აქვს?!
ი.ღ. _ ამ სპექტაკლს უდროობის ნიშანი უფრო აქვს, დროს მიღმა დგას.
ჟ.ლ. _ არა, დროს ნიშანი ჰქონდეს, მაგრამ იყოს დროის გარეშე, ზოგადსაკაცობრიო, როგორც ვაჟა ფშაველა.
ი.ღ. _ თუმცა, შეიძლება უაზრო მაგალითი მომყავს, მაგრამ, არ მითხრა ეხლა, რომ დღესაც არ გვიჭირავს პლაკატები, იგივე წარწერებით! ბრხსსსტთან წარწერების ტექსტი  დაზუსტებული არ არის..
ჟ.ლ. _ ჰო ეგრეა, ეგრეა, მაგრამ! მაგრამ, მაგრამ უნდა შეელიო რაღაცას, ხომ არ შეიძლება მთელი ცხოვრება იძახო მე ჯოკონდა დავხატეო, მერე რამდენი რამ გააკეთა ლეონარდომ. ჩვენც გავაკეთეთ. მაგრამ ამაში არ არის საქმე, ჩვენ ამოვწურეთ ჩვენი რესურსები, გაიგე? რამაზიც აღარ არის... ფერიცვალებას მოაქვს თავისი დღე და თავისი კალენდარი. მორჩა! სხვა დროა, კალენდარიც სხვა არის! გაჩნდა ახალი ადამიანი!
PPP.შ. Pდა ამაზე შევჩერდით. ერთი კითხვაღა დამრჩა, ჩემთვის, ისიც რიტორიკული: 
       ნეტავ რას მოუტანს ფერიცვალება თანამედროვე ქართულ თეატრს?! 
5 ივლისი, 2012 წელი, თბილისი